La línea temporal original

Comenta y debate cualquier cosa relacionada con el juego que dio vida a la saga Legacy of Kain.
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Pedro
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La línea temporal original

Mensajepor Pedro » Jue, 31 Ago 2017, 16:38

El otro día me llamó la atención una publicación que alguien hizo en el facebook de Nosgothic Realm. El usuario en cuestión lanzaba una pregunto que, a mi juicio, es una de las más complejas de resolver (y requiere de muchas suposiciones) y que mi compañero Antonio y yo llevábamos tiempo debatiendo en acaloradas discusiones que no nos llevaron a casi ningún lado.

La pregunta era: ¿Qué sucede en la línea temporal ORIGINAL?, es decir, esa que no ha sido alterada nunca. Kain se enfrenta a Guillermo o no? viaja al pasado?... pues bien, voy a intentar exponer las conclusiones a las que yo mismo he llegado con la ayuda de mi amigo Antonio que se dedicó durante mucho tiempo a rebatir y desmontar mis teorías para que yo pudiera seguir dándole al coco (dos cabezas siempre piensan más que una y es un ejercicio muy sano que además nos ayuda a mantener la historia fresca sin tener que estar jugándola todo el tiempo)

A la pregunta ¿Kain viaja al pasado en la línea original? tenemos dos posibles respuestas, obviamente, Sí o No. Pero antes de decidirnos por una vamos a analizar ciertos aspectos de las líneas temporales y el transcurso de la historia en Legacy of Kain.

En Legacy of Kain la historia cumple las siguientes leyes:

- 1ª Ley temporal de Legacy of Kain: La historia es inalterable. Como dijo Amy Hennig, tú no puedes ir al pasado a matar a tu abuelo porque simplemente no lo hiciste, así que, aunque lo intentes, la historia te va a reconducir para que nunca llegues a él y nunca consigas tu objetivo. Esto en Legacy of Kain se cumple a rajatabla. No obstante, cuando Amy Hennig decide que ese es el principio sobre el que Legacy of Kain se va a sostener respecto a los viajes en el tiempo, la saga ya contaba con un cambio en la historia; Kain había alterado la historia matando a Guillermo. Eso que nos dicen que no se puede hacer Kain ya lo había hecho en Blood Omen, así que se generaba un problema de coherencia argumental.

Amy resolvió esto (y ella misma reconoce que le vino de perlas) gracias a que ambos eran poseedores de la Segadora. Es decir, esto nos lleva al siguiente punto.

- 2ª Ley temporal de Legacy of Kain: Sólo la convergencia de dos o más segadoras de almas (importante que sean de almas) puede provocar un desequilibrio temporal que puede... repito PUEDE ser aprovechado para hacer descarrilar la historia, provocando un cambio en el curso de la misma. Kain le dice a Raziel en Soul Reaver 2 "la Segadora es la clave".

- 3ª Ley temporal de Legacy of Kain: La historia siempre luchará por evitar ser cambiada, pero en caso de que sea alterada, ésta hará todo lo posible por recuperar su cauce y que el cambio sea el menor posible.

- 4ª Ley temporal de Legacy of Kain: En caso de que la historia no pueda soportarlo y no pueda garantizar un cambio que ella considere mínimo, aquello que provoca el cambio, simplemente, desaparecerá. La historia se deshará de ese parásito para poder seguir con su curso natural. Esto se lo dice Kain a Raziel en Soul Reaver 2.

Llegados a este punto... Kain viajó al pasado? La respuesta es clara. Puesto que la historia en Legacy of Kain es inalterable y en ese punto de la historia Kain aún no ha provocado ningún cambio, debemos entender que todo lo que hace Kain hasta el momento de matar a Guillermo sucedió tal cual en la línea temporal original. Así que sí, Kain viaja al pasado y se enfrenta a Guillermo y ambos poseen la Segadora (todo eso sucede con la misma exactitud).

Entonces nos llega la siguiente pregunta: Si en la línea alterada Kain mata a Guillermo y en la línea original Guillermo se convierte en la Némesis, cuál fue el resultado del combate en la línea original y qué pasó después de ésto?

Tenemos 4 posibles resultado:

- Kain vence a Guillermo y lo mata. Este resultado está descartado en la línea original porque es el que provoca el cambio y no tendría sentido que en la original hubiera sucedido puesto que, de ser así, la Némesis no habría existido nunca.

- Kain vence a Guillermo pero no consigue matarlo. Esto sería algo así como un empate. La espada de Guillermo se rompe de igual modo y alguien (presumiblemente Moebius) la guarda en la fortaleza Sárafan rota, donde, posterirmente Raziel la reparará y matará con ella a Kain. Pero no la guardarán sobre la capilla de Guillermo, ya que éste, al no morir y sobrevivir al ataque de Kain se acabará convirtiendo en la Némesis. Kain regresará a su tiempo sin haber podido matar a Guillermo y cuando vuelva se dará cuenta de que nada ha cambiado. Todo sigue igual y la Némesis desola y gobierna Nosgoth.

La purga a los vampiros nunca sucederá y Vorador y el resto de vampiros seguirán vivos. Con los años, la Némesis, que no deja de ser un humano mortal, morirá de viejo y su imperio del caos se irá disipando poco a poco tras la muerte de su líder, dando lugar a la era de los vampiros. Kain, que habría acabado con todos los guardianes de los pilares, incluído Moebius a quien habría descubierto en su intentona de cambiar la historia, levantaría un imperio junto a Vorador y otros generales, para posteriormente, resucitar a sus 6 lugartenientes y dominar por completo Nosgoth estableciendo un territorio para cada clan.

Esta opción es la que a mí, personalmente, más me convence, pues es la que respeta de manera más fiel las 4 leyes que antes hemos nombrado. Con esta línea original, la nueva surgida del cambio de haber matado a Guillermo, habría sufrido los mínimos cambios posibles, acabando la historia, a largo plazo, en el mismo punto con los mismos protagonistas.

- Guillermo vence a Kain pero no lo mata. En esta opción, Guillermo venció a Kain pero éste consiguió escapar con el rabo entre las patas. La historia sería exactamente igual a la anterior con una salvedad. Lo más probable es que la espada de Guillermo no se hubiera roto. De este modo no habría acabado en la fortaleza Sárafan o de haberlo hecho habría acabado allí en perfecto estado por lo que Raziel no habría tenido que repararla. Simplemente empuñarla y matar a Kain. Otra opción es que Guillermo empuñara la espada hasta el día de su muerte y que no fuera hasta ese momento cuando Moebius la recuperara y la llevara directamente al Averno para que el Kain joven la encontrara. En ese caso, Raziel podría haber matado a Kain en la fortaleza Sárafan de igual modo, pero en lugar de hacerlo con la Segadora de almas material, lo habría hecho con la Segadora de almas espectral. Es un cambio mínimo y que a mi juicio es muy factible y cumple la 3ª Ley

- Guillermo vence y mata a Kain. En esta ocasión Kain muere a manos de la Segadora de almas (como marca su destino), pero en vez de matarlo Raziel lo mata Guillermo. Tenemos que tener en cuenta que esta sería la línea temporal original, por lo tanto, si aceptamos esta teoría, aceptamos que el hecho de que lo mate Raziel en la fortaleza formaría parte de los cambios acontecidos en la historia, es decir, originalmente, Kain debía morir a manos de Guillermo.

Si aceptamos esta teoría, debemos asumir que Raziel fue vampirizado por otro vampiro. La Némesis existió y la purga a los vampiros no, por lo que otro vampiro pudo tomar el mando (un buen candidato para esto sería Vorador) y levantar el imperio de los vampiros, así como vampirizar a Raziel y sus hermanos para que los acontecimientos sean los que deben ser, es decir, que Raziel pueda acabar dentro de la Segadora para dotar a ésta de la capacidad de ser una Segadora de Almas y cumplir los destinos de todos los personajes. Esta teoría es la menos ortodoxa pero no por ello menos plausible. Lo que sucede es que se respetan todos los eventos cambiando a los protagonistas.

La cuestión es (y es lo que yo mismo me cuestiono); ¿Un acontecimiento sigue siendo el mismo acontecimiento si está protagonizado por otros personajes? ¿Respeta la 3ª Ley?


A partir de aquí y expuestas los 3 posibles escenarios en la línea temporal original; el debate está servido :twisted:


Saludos y que Raziel se apiade de vuestras almas!

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Re: La línea temporal original

Mensajepor Placebo » Jue, 31 Ago 2017, 21:33

Para mí, la alteración de la linea temporal comienza con moebius como el oráculo de nosgoth, al no estar la linea alterada Kain haría caso al consejo de vorador de no meterse en asuntos de humanos, así este no se aliaría con willendorf y la nemesis dominaría nosgoth, Kain rechazaría el sacrificio y enfrentaría por primera vez a un Guillermo anciano y matándolo, la paradoja por el choque de las segadoras seria inevitable pero esta vez no habría un moebius que alterará la linea del tiempo por lo cual la historia permanecería inalterada, la segadora de Guillermo seria llevada a la fortaleza sarafán para evitar que caiga en manos equivocadas siendo recogida por un moebius de otra época y llevada 30 años antes para que Raziel la reparará y matara a Kain con esta cumpliendo el ciclo

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Pedro
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Re: La línea temporal original

Mensajepor Pedro » Jue, 31 Ago 2017, 22:10

Hola amigo Placebo!

Interesante tu punto de vista, pero yo le veo algunos problemas. Por ejemplo, como tú bien dices, como no está alterada la línea temporal, no puede suceder que el cambio comience con Moebius. ¿Por qué? pues por lo mismo que ya dijo Amy Hennig (el ejemplo del abuelo), la historia en Legacy of Kain es inalterable, uno no va a poder hacer nada por cambiarla aunque la conozca (caso de Moebius, la conoce pero no la puede cambiar), por lo tanto todo lo que sucede antes de la muerte de Guillermo a manos de Kain debe suceder tal como nos lo plantea Blood Omen, ya que eso no ha sido alterado nunca y la historia no puede ser alterada. Por lo que Moebius siempre convencerá a Kain para que acabe con Guillermo.

Sin embargo, Moebius es consciente de sus propias limitaciones y por eso equipa a ambos con la Segadora. Eso no le garantiza que la historia vaya a cambiar, pero le abre una posibilidad y es cuando esa posibilidad se cumple, que la historia cambia. Claro! a nosotros como jugadores solo nos presentan el momento en el que la historia cambia, pero no hemos visto la línea original, esa en la que Moebius intenta, de manera infructuosa, cambiar la historia y finalmente Kain no puede matar a Guillermo.

Dices que en la línea alterada Kain haría caso del consejo de Vorador, pero recuerda que la línea alterada es la que nosotros conocemos, esa que se nos presenta a los jugadores. La que no conocemos es la original, la que nunca fue alterada y eso es, justamente, lo que está en debate.

Espero haberme explicado con claridad y espero que se anime más gente a debatir.

Saludos almas viajeras del tiempo!

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Semyaza
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Re: La línea temporal original

Mensajepor Semyaza » Vie, 01 Sep 2017, 00:08

Cordiales saludos, daré mi opinión desde el respeto.

La veracidad del destino es irrefutable, la historia parece ser fija y lo escrito incambiable, pero.. Y si en realidad el destino permite la posibilidad (mencionada) de que la propia segadora sea capaz de rebelarse a su creador como a la historia entera? Digamos que la historia/destino está definida en varios capitulos pero hay más que son ligeramente alternativos y solo aquellos que porten la segadora realmente tienen ese libre albedrío, que menciona Raziel, para cambiar de dirección, es decir saltar por entre los capitulos o bien añadir algo más que sea lógicamente aceptado por la historia.

Quiero decir... El destino está jugando consigo mismo a traves de sus propias creaciones, Kain al portar la segadora es dueño de "esa pluma y tinta" para poder decidir que escribe a continuación, es decir, como va a actuar independiente de lo que pretenda el destino. Ya que este mismo le dió la posibilidad, no se la puede quitar, solo retrasar lo inevitable.

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Semyaza
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Re: La línea temporal original

Mensajepor Semyaza » Vie, 01 Sep 2017, 00:19

P. D: Creo que si sigue siendo el mismo acontecimiento aunque sean diferentes personajes, a no ser que el propio destino o lo que fuera que sea se las haya ingeniado para reencarnar a los muertos, alguna parte de su esencia con algo nuevo y de ahí levantar nuevas posibilidades.

"Reencarnación parcial" más evolución, ya que todo debe progresar por más veces que llegue a su fin, la historia volverá a repetirse hasta que logren cambiarla. La posibilidad crece con la novedad, sin olvidar las almas caídas.

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Pedro
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Re: La línea temporal original

Mensajepor Pedro » Mar, 05 Sep 2017, 07:43

Hola Semyaza, estaba esperando a que alguien añadiera algo más pero en vista de que nadie se anima a participar seré yo quien continúe con el debate.

Me parece sumamente interesante lo que planteas y, de hecho, mi socio Antonio y yo ya lo hemos debatido en múltiples ocasiones. Está claro que la Segadora es la pluma de la que hablas, quien la posee puede tratar de cambiar la historia (pero ojo! Sólo intentarlo, no tiene garantizado poder hacerlo), pero es que además, la Segadora por sí sola no hace nada, debe ser la convergencia de ésta en un punto concreto de la historia. Sólo así, la historia se colapsa y se posibilita el descarrilamiento.

Sobre lo de diferentes realidades a las que podemos acceder, parece que los creadores nos han dejado claro en múltiples ocasiones que eso no es así. Legacy of Kain tiene una única realidad rígida y resistente al cambio "La historia detesta la paradoja" es una de las frases más emblemáticas y más representativas de la realidad temporal que presenta el universo de Nosgoth.

Si bien es ciero, el libre albedrío de Raziel podría tener mucho que ver con ésto, y es que es muy probable que el libre albedrío que se le presupone a Raziel no sea tal y, simplemente, se refieran a que él es el alma de la segadora, él es el motivo por el cual la Segadora se colapsa cuando se encuentra consigo misma y es gracias a él que, una historia totalmente rígida e inalterable se haya convertido en una historia en constante cambio. Es decir, no es que Raziel sea libre de elegir, si no que gracias a él, el cambio pasó de ser imposible a ser una realidad y ese es el libre albedrío de Raziel.

Seguimos con el debate, a ver si se anima más gente!

Saludos almas viajeras del tiempo ;)

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Antonio
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Re: La línea temporal original

Mensajepor Antonio » Sab, 09 Sep 2017, 22:07

Me encanta leer esto... ahora mismo no puedo leerme todos los mensajes pero he leido alguno y la cosa es muy interesante... a ver si pillo tiempo libre y los leo todos y de paso expongo lo mio.

Saludos.

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Semyaza
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Re: La línea temporal original

Mensajepor Semyaza » Lun, 11 Sep 2017, 13:39

Gracias por la amable e interesante respuesta!

La verdad es que teneis la respuesta misma en el propio debate ejercido por vosotros. Ese es el punto del propio creador, el juego subliminalmente ejerce un potente reflejo de nuestro universo. El dios antiguo junto a otros hados que son parte de la propia historia forman parte de esa gran conciencia que detesta la paradoja! Por eso mismo, porque quiere reinar, se delata a si mismo como algo inteligente que se niega al cambio y asi mismo como muy muy bien decís vosotros, el alma de Raziel es la conciencia personificada de la Segadora, es la misma muerte y que hace? Romper, cortar siempre trascender a otro estado. Creo que la muerte es la llave que a su vez necesita un portador, ya que es libre ( raziel) pero a veces necesita algo en que conectar. Para poder proseguir en la propia historia y.. Añadiendo otra ley que en realidad siempre estubo ahi oculta, es, la ley de la excepción. Y con tal de crecer incluso la mas minima probabilidad de cambio si por factores de circunstancia y destino se le permite crecer, puede hacer un gran papel.

Valga decir que teneis grandes mentes, os aplaudo, en serio. Es un placer, mis respetos!

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LittleEiko
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Re: La línea temporal original

Mensajepor LittleEiko » Sab, 04 Nov 2017, 20:49

Uff menudo cacao tengo ahora en la cabeza, una está ya algo oxidada en este tema pero intentaré comentar mi opinión.

Siempre me ha parecido confusa la parte en la que Guillermo (alias, el Guille) porta exactamente la Segadora de Almas. Pero mi duda es ¿es su Segadora la de Almas o no? Recordemos que se nos desveló que la original sólo bebía la sangre de los enemigos, que es la que lleva Kain en Defiance. ¿De dónde sale esa réplica? Seguro que lo has expuesto Pedro, pero no lo he visto.

Lo que vemos en BO es que Kain mata a Guille, ni más ni menos y posteriormente, en SR2, que la Segadora de Guille se partió, reposando en su tumba a lo Narsil. Si mal no recuerdo, esta espada es la que luego llevará Kain (mencionado arriba), que se la saca a Raziel del pecho... pero repito, es la Segadora original no la de Almas. Lo que me hace preguntarme ¿se rompe la Segadora porque es más débil que la de Almas? ¿O se rompe por la misma razón que se rompe la de Kain cuando en SR la usa contra Raziel? No tendría sentido esta segunda opción puesto que en la original el alma de Raziel no está cautiva en su interior, interpretaremos que es más débil físicamente.

Lo que me lleva a deducir que, efectivamente, Kain crea otra línea temporal alternativa donde Guille muere siendo bueno y esto repercute en la caza de vampiros para que, 50 años después, Vorador (en teoría el último vampiro de Nosgoth) sea ajusticiado delante del pueblo sediento de venganza, cumpliendo los deseos de Mobeius desde el principio, que sin duda lo ha hecho porque detesta a los vampiros a los que una vez sirvió y, claro, para salvar su pellejo de Kain (cosa que no le sale bien, se siente muchacho, en otra ocasión).

Respondiendo a la pregunta ¿y si...? Si Guille hubiera matado a Kain... aparte de convertirse en un maldito héroe y quedarse con la espada más molona del mundo, sin duda sería un rey más querido que el propio Ottmar, de modo que no creo que tuviera necesidad de volverse "malo" porque Moebius no hubiera tenido que comerle la oreja... supongo. Quizá los vampiros le odiaran mucho por lo que hizo y, sólo quizá, Vorador moviera el trasero del bosque para patearle a Guille el suyo... Recordemos que humanos y vampiros parecían estar en tregua desde que él liquidó a los Guardianes, como comenta en BO ("sólo molestamos al ganado para alimentarnos"). ¿Hubiera habido una guerra? ¿Kain no sería simplemente un vampiro anónimo muerto como tantos otros? ¿Vorador pensaría que él se lo había buscado por atreverse a meterse con un rey y seguiría estando de pasota en su casa? ¿O se hubiera inflamado su rabia? Quizá, a fin de cuentas, Raziel seguiría reposando en su sepulcro para seguir momificándose eternamente.

Ahí lo dejo...

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Pedro
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Re: La línea temporal original

Mensajepor Pedro » Lun, 06 Nov 2017, 13:45

Es un tema muy complejo. Aunque en la nueva serie sobre las líneas temporales que estamos haciendo para youtube esperamos resolverlo todo y extendernos más, voy a dejar una serie de respuestas cortas y si se hace necesario las desarrollaré más adelante.

1- Legacy of Kain se desarrolla en una línea temporal fija (no existen las líneas parelelas en Legacy of Kain), la historia es inmutable, aunque con la Segadora se puede provocar el cambio. Una vez cambias la historia la línea temporal completa se reescribe de principio a fin con independencia de lo que hubiera sucedido en la línea temporal anterior.

2- La Segadora de Guillermo es una Segadora de Almas, sí o sí, de ser de Sangre no habría sucedido nada al converger ambas Segadoras y la historia no habría podido modificarse. La historia se modifica por lo que sabemos que ambas son de Almas. Moebius conoce el requisito de que ambas deben ser de Almas para que se produzca la paradoja temporal que posibilite la inestabilidad temporal y por tanto el cambio.

3- Si Kain hubiera muerto a manos de Guillermo en la línea original querría decir que eso estaba escrito para que sucediera así (recordemos que el destino en Legacy of Kain existe, la historia es inmutable). Guillermo se convierte en la Némesis en la línea original (eso lo sabemos porque lo jugamos), así que eso no está sujeto a conjeturas, muera Kain o no, Guillermo se convierte en la Némesis en la línea original sí o sí. Es más, convertir a Guillermo en un tirano forma parte del plan de Moebius con independencia de la existencia de Kain, ya que Moebius convierte a Guillermo en tirano justamente para que el enfrentamiento entre ambos sea posible. Lo que suceda después de ese enfrentamiento es independiente. Mientras Guillermo viva siempre será la Némesis, porque así está escrito el destino de Guillermo.

Espero poder desarrollar más todos estos temas... de momento lo dejo aquí, a ver si alguien más se anima.

Saludos!


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